Menu

Шведский эпидемиолог: страны, которые вводят самоизоляцию, рискуют, и не спасают никого

- В Европе произошла гонка между государствами, кто будет иметь более строгие ограничения. Однако это были политические решения, а не научные. «Много ненужных решений было принято», - сказал в беседе с Агнешкой Лихнерович профессор Йохан Гисеке, советник Шведского агентства общественного здравоохранения и ВОЗ.

Агнешка Лихнович: Не опасаетесь ли вы рисков, связанных с более чем либеральной шведской политикой в Европе?

Проф. Йохан Гисецки, консультант Шведского Агентства Общественного Здравоохранения и ВОЗ, в 1995-2005 годы был главным эпидемиологом в Швеции: на мой взгляд, это польская стратегия связана с большим риском, чем шведская, потому что пока еще неизвестно, какими могут быть результаты драконовских ограничений. Это вызовет массу проблем в будущем, если не в этом году, то в следующем. У вас могут быть проблемы с демократией, потому что авторитарные лидеры в такие времена расширяют власть, как в Венгрии, и неизвестно, что они с ней сделают. Это действительно беспокоит меня.

Страны, которые вводят так называемый «локдаун», рискуют. Нет никаких оснований и научных доказательств для такого действия, и их последствия действительно ужасают. Такие действия надолго разрушают общество, а не спасают никого, люди все равно погибнут только позже, потому что в какой-то момент придется их отменить. В Польше начнутся случаи со смертельным исходом, с которыми Швеция теперь имеет дело, когда вы начнете снимать ограничения.

Замедление распространения вируса может оказаться правильным выбором, если через несколько месяцев у нас будет вакцина. У ученых из Оксфордского университета есть такие амбициозные планы, но вакцина не будет готова через полгода. Есть шанс разработать препарат для Covid-19, но для его надлежащего тестирования потребуется много времени. Не стоит, поэтому рассчитывать ни на вакцину, ни на лекарство.

Тогда на что вы рассчитываете?

Я рассчитываю на прохождение болезни. Может быть, я подытожу, как я это вижу. Covid-19-это новая болезнь, которая гораздо более заразна, чем мы думали, и распространяется быстрее, чем мы думали. Каждый человек в мире в любой момент может столкнуться с ней.

Большинство людей не перенесут болезнь тяжело, 98,5% инфицированных перенесут ее легко или бессимптомно, так же, как и при тяжелом гриппе. Таким образом, все ограничения, которые накладывают Польша, Великобритания и Франция, приносят очень небольшие результаты. Хорошим примером является то, что Великобритания, Ирландия и Бельгия имеют столько же смертей в домах престарелых, что Швеция, а эти три государства ввели строгий «локдаун».

Из сообщений ученых следует, что неясно, как работает иммунитет к вирусу, как долго он защищает нас и всегда ли. Если болезнь не дает иммунитета, тогда у нас большие проблемы, потому что это означает, что у нас нет шансов создать эффективную вакцину. В большинстве заболеваний лучше для иммунной системы пройти болезнь, чем применить вакцину, потому что прохождение болезни дает более сильный иммунитет, чем вакцинация, во всех случаях. Поэтому, если прохождение Covid-19 не дает иммунитета, у нас нет возможности создать вакцину, и у нас огромные проблемы.

И как вы оцениваете наш иммунитет к коронавирусу, основываясь на ваших знаниях?

Думаю, он будет хорошим. Мне кажется, что вы вряд ли заболеете дважды за месяц. Я думаю, что это будет продолжаться от 6 месяцев до года. Есть четыре типа коронавируса, которые дают хороший иммунитет, но ненадолго.

Тем не менее, похоже, что введение серьезных ограничений в социально-экономическом функционировании было необходимо для защиты системы здравоохранения.

Это правда. Но как раз в Швеции у нас все еще есть свободные кровати, мы уже на пике эпидемии. В отделениях интенсивной терапии все еще лежат пациенты, но кровати заполнены не все.

Это удивительно, не знаю, как это понимать. Вы утверждаете, что так называемые «локдауны» мало что меняют, не ведут к спасению человеческих жизней, только задерживают болезни и смерти, а на резкие ограничения общественной жизни поставлено большинство правительств. Как это понимать?

Политики хотят показать, что они действуют и что они тверды, они хотят убедить, что они контролируют ситуацию, им это нравится. В Европе произошла почти гонка между государствами, которые будут иметь более ограничительный «локдаун». Однако это были политические решения, а не научные. Много ненужных решений было принято, мой любимый пример, это видно на видео из Азии, из Китая или Таиланда, опрыскивание улиц хлором. Это совершенно бессмысленная идея, однако власть хочет показать жителям, что она что-то делает.

Вы прогнозируете, что пандемия продлится до конца года?

Да. Официальные данные ниже, но, насколько я понимаю, оценки показывают, что до сих пор заражено от 3 до 5 процентов европейского общества... На данный момент тесты еще не очень хороши, они занижают количество инфицированных. В лучшем случае их чувствительность составляет около 70 процентов.

Сколько, по вашему мнению, людей уже заразились?

В Швеции у нас есть только данные о Стокгольме, где проживает около 2,5 миллиона человек. По нашим оценкам, заболело около 500-600 тысяч, то есть 25 процентов людей. 99 процентов из них он даже не знают, что заболели, 1 процент фактически болеет, а 0,1 процента умирает.

Однако некоторые убеждают, что - шведская стратегия может быть реализована только в Швеции, а социальное доверие в Польше людей к людям и людей к государственным институтам намного ниже. Еще и потому, что наши институты слабее шведских. По вашему мнению, шведская стратегия будет эффективной и в Польше?

Да, потому что люди не глупы. Даже если доверие к власти низкое, то эти рекомендации вполне понятны. Если власти объявляют, что вы должны мыть руки 20 раз в день и держать дистанцию друг от друга, Большинство людей в мире это понимают.

Однако в Италии, даже в более богатой Ломбардии, без введения ограничений, система здравоохранения рухнула бы.

Да, согласен, но есть одно отличие, Италия была совсем не подготовлена. В них пандемия ударила первыми в Европе. Кроме того, в Ломбардии население старше, средний возраст в Ломбардии значительно выше, чем во многих других странах. И еще отмечу, что итальянские врачи очень быстро подключают больных к аппаратам, что приводит к большему спросу на оборудование. Но, прежде всего, дело в том, что Италия была просто совершенно не готова к болезни, Швеция за три недели сумела обустроить отделения интенсивной терапии. В Польше Вы тоже можете это сделать.

Как вы с эпидемической точки зрения оцениваете значимость закрытия границы?

Это действительно глупо, особенно сейчас, болезнь уже в Польше или во Франции, зачем закрывать границы? Ведь вирус уже есть в каждом из этих государств. Есть научные доказательства того, что в случае гриппа закрытие границ не помогает.

 

А закрытие школ?

Я считаю, что те, кто принимает решение о закрытии школы, должны иметь некоторые научные аргументы и доказательства того, что это помогает. На каком основании они принимают это решение? Научные исследования гриппа показывают, что эффективность закрытия школ очень сомнительна.

 

Действительно, трудно понять, когда вас слушаешь, как это возможно, что так много правительств...

Для меня это тоже удивительно.

Однако вы не сомневаетесь в своем анализе? Поскольку все вокруг пришли к таким разным выводам, вы не опасались, что все-таки что-то неправильно оцениваете? Что вы слишком рискуете?

Риск не больше, чем в Польше. Разница может действительно касаться работоспособности системы здравоохранения, но количество заболеваемости и смертей будет одинаковым, их может быть даже больше при большом локдауне. Поэтому я не думаю, что это мы рискуем, это делают другие страны.

Вернемся к вашему прогнозу, что пандемия продлится до конца года. Это касается Европы или всего мира?

Это зависит от локдаунов, сохранение ограничений в течение длительных периодов просто задерживает болезнь. Я поговорил с финским государственным эпидемиологом, его стране удалось очень ограничить число заболевших, но сейчас он опасается того, что будет после лета. В какой-то момент вам придется снять локдаун. Как долго вы сможете держать его в Польше? 2, 3, 4 месяца?

Или такой толчок, как ограничение социально-экономической жизни, был необходим, потому что люди изначально игнорировали угрозу? Теперь, когда мы лучше понимаем угрозу, мы можем взять больше ответственности на себя.

Может, может. Я не уверен, что вы правы. Судя по голосу, вам от 30 до 40 лет. Вам, наверное, было бы лучше пройти через болезнь как можно скорее и покончить с этим, люди под 50 часто даже не знают, что они больны, или они переносят болезнь легко. Поэтому, хотя вирус распространяется особенно хорошо среди людей между 10 и 50 годами, мы не фиксируем эти случаи.

Самое шокирующее для меня то, что, хотя все знали, что наиболее уязвимой группой являются пожилые люди, европейским государствам не удалось их защитить, ни в Швеции, ни во Франции, ни в Польше. Почему?

Потому что это чрезвычайно заразная болезнь. Просто один человек совершает ошибку, и вирус начинает распространяться. Достаточно прикоснуться к какому-то предмету, который потом коснется кто-то другой, и начинается. Действительно небольшая ошибка одного человека может вызвать вспышку в доме престарелых.

https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,25921824,szwedzki-epidemiolog-kraje-ktore-wprowadzaja-tzw-lockdown.html#s=BoxMMtImg2

 

 

добавить на Яндекс